fireindark707 · May 30, 2019 16:06
diff --git a/无锡资本家在抗战时的选择 b/无锡资本家在抗战时的选择
 讲座老师：恩，那么我来做一点总结吧，这个事情。我在没做这个研究之前，我也和大家的想法差不多。鸡蛋不要放在一个篮子里，放到香港圈起来，放到美国圈起来。还有个赶紧变现。还有个就是说当汉奸嘛也不是太方便或者到重庆去有新的发展，那么我觉得里面有个核心的问题，大家都在关注，可能是受了我的提问的影响。都在关注资本家的钱会不会丢掉，资本家损失会不会大，但是资本家不是这样考虑的，真的不是这样考虑的。至少旧资本家不是这样考虑的。无锡商会长钱孙清就讲过，他说“祖宗陵墓之所在，我们怎么能抛弃就抛弃呢？”对吧，我就是再不孝，日本人打过来我还要有一个人在家看坟的吧。这是第一个观点。

 第二个观点，他接待过很多这种军队，早年就北伐军嘛，不是北伐军就军阀，孙传芳打过来也要打到无锡。然后他们去跟他谈判，筹十万银元送给孙传芳军队，你们不要进城啦，我们把钱给你。你把城墙边的店烧掉我们也不怪你了，你早点走人吧。这就是当年钱孙清出名的一个原因，年轻的时候他很有勇气啊，那时候有二十多岁，用篮子趁着下大水的天从城墙上吊下去，然后去跟他谈判。然后跟他说我们怎样，当时另外跟他一起谈判的叫杨汉溪（音），杨氏杨宗濂的儿子还是侄子，后来他造了鼋头渚吗，是杨家的叔叔这一辈。然后他们俩去谈判的，那么就是说类似这种情况他们接待很多，北伐军进城怎么怎么样，然后日本人进城他们提前得到消息，因为从上海打过来，他们就到乡下去。结果回到乡下没两天打进来了，日本人进来后就把北方大街，就相当于我们现在夫子庙到新街口这一段这个地方，无锡的北方大街。那是七八百年的积累，一把火全烧掉了。然后钱孙清看着熊熊大火，他就后悔得不得了。他说：“早知道这个样，我也安排人在城里面伺候好日本人。至少不能让他动手把我们这些精华全烧掉啊。”他就很后悔，把无锡这个东西全烧掉太糟糕了。

 第三个，推选谁出来跟日本人去接触，总归要有人出来做维持会会长的呀。当时钱孙清正在无锡乡下，日本人不能找到他。然后他们从水路马上可以到上海的。因为太湖连着华日河啊什么的可以到上海也很快。当然最后到无锡租界里面去。他认为弄几个在日本留学的人，档次差一点，但是他们不认为自己是做汉奸，他们是出来牺牲的，因为总归要有人出来伺候他们。你不衔接好的话，我们用个企业里的词，不衔接好的话他不就瞎搞吗？无锡的北方大街就全烧掉了，完蛋了。对不对？当时选了一个姓秦的，是个留日派，然后他们自己都跑到上海去了。就是最大的人物，比如荣德生啊，钱孙清啊，薛守轩啊，这个叫程静堂啊，他们都跑上海去了，有的是跑重庆去了，像薛名建就跑重庆去了。也有跑香港去了，也有跑美国去了。但是一定要组织人去跟日本人打交道，那么我刚才讲三点，这个三点，当然我还会讲第四点。三点最重要的东西是什么？那当然一个是看坟墓，第二个他也讲得很明白，你们国军跑掉了，把我们往这儿一扔，我老百姓不能全部都搬到四川去诶。我老百姓不能全部都搬到武汉去诶。对不对?我老百姓还要过日子的。他们叫“唯民是保”，所以钱孙清讲自己叫商民保姆，商人的商，老百姓的民。我是商民的保姆，资本家就做这样的选择。资本家的机器搬走了，为什么？要么给他炸掉，要么就是我把机器留下来，分散到乡下，有很多资本家把机器分散到乡下。我企业办起来，不完全是为了赚钱，我如果不办丝厂，小型的丝厂很多啊，比如十几台机器的。我们现在乡下去还能看到厂房啊。我这十几台机器就能把附件的蚕茧收上来了，我不办丝厂，蚕茧他也不要种。他没有收入了，他怎么办？所以最大的问题，刚才讲了三条，就是老百姓还要过日子，还要过下去。不管你哪一朝来当政。这个是当地商会和一些大资本家的想法。包括那个纱厂也是的，我也搬到乡下去。像我刚才说的唐蔡集团、唐程集团，他们都把丝厂搬到常熟去啊。现在大家常熟有没有人去过？大家真的应该出去旅行旅行，除了参加我们这个班之外。你去常熟就看到一个巨大的纺织城，全中国可能最大的一个纺织城。很多什么裤子啊衣服在那卖。常熟最开始是一个县单位，小县城。他们没有这么多纺纱织布的人。就是抗战的时候上海啊无锡啊一些稍微大一点的地方，无锡当然也是县城啦，把它的一些小工厂搬到常熟乡下去了。那新四军也用吧，什么沙家浜啊，他们也躲到那边去了。所以当时就是这个情况。搬下去干嘛？工人就业，你所有高级工人，当然有一部分撤退到重庆去了或者跟着到比如上海租界去了。但是那么多总要就业的。工人没有饭碗吃什么?抗战时候是困难，但是这点是要保证的。这个是当时商会和资本家上层的一些想法。

 那么我讲第四点。前面讲了祖宗坟墓要守好，第二个要有人接待日本人，第三个谁出来接待。第四点就汉奸的问题。这个很敏感，我里面讨论了一个汉奸，这个叫钱……我们叫老钱吧。也不要说他名字了，他呢跟钱孙清关系不错，钱孙清在上海，他抗战的时候就躲在无锡乡下，办企业。但是呢，他这个人呢，他实际上是周顺清集团的继承人，周顺清太大了，二品顶戴，然后上海商会总会长。他在无锡办了很多企业。但他这个儿子呢，不大会办企业。天天，他喜欢苏州人的生活，走上去吃碗面、泡泡澡堂子，然后赌赌钱什么东西。那么他的家庭教师叫钱芬高（音），我们叫老钱，这个老钱呢，就把他的企业逐步地接管过来了，当然也有一点私吞的感觉。但是呢，这个老钱呢抗战的时候呢，他就没有这样的，他帮助日本一起办惠民丝业公司。钱孙清完全知道这个事情，但是钱孙清在上海依然给他提供一些方便，而且我在猜想他们是怎么觉得。他有这个丝业公司啊，乡下的蚕农就不要失业，这样的话就能把日子过下去，而且他们在上海组织一些丝绸出口之后，赚一些钱，荣德生他们把企业搬到上海去之后。办了厂吗，也赚了钱，在租界里面，他们还把这个钱汇到无锡去，比如要钱带回去或者叫杨汉溪带回去。杨汉溪就是这个杨宗濂的儿子，当时和钱孙清一起到城外面去的，也被日本人逼着做汉奸，他是怎么呢？他还是有点心疼自己的财产。日本人讲，你如果不回来做这个维持会的会长，因为他们觉得有个姓秦的出来做会长，这个留学生档次太差了，我要挑一个人出来，那他们就找到这个杨汉溪，杨宗濂的儿子。就杨氏集团的掌门人。他说你如果不回来，我把你的厂全部炸掉。日本人就这样威胁，他究竟怎么想我们不知道，但是我总觉得我有一点理解他。厂炸掉对谁都不好，对老百姓也不好，对他也不好。大家无锡地方经济完蛋掉，就是这样。他所以，当然他自己也心疼，当然对日本人少一点啦，有经济维持，日本。所以很复杂这个事情。你说这个事情错还是对？但是他们有一条标准，地方经济要维持，老百姓要过日子。所以这个杨汉溪就回去了，他也是汉奸嘛。那么杨汉溪啊，钱芬高他们在无锡呢有的时候去上海办事情，他们在无锡本地成立一个慈善会，也是当地老百姓哪家穷的，他们去救助他。在上海赚的钱，租界赚的钱，荣德生也派人送回去到这个慈善会，很多钱投在这个里面，帮助抗战时期最穷困的人来生活。就这么个情况。所以我们讨论了这个问题。

 刚才提到的老钱同志，老钱同志1945年之后的命运还是蛮惨的。我当然觉得他不会是真心诚意地想做汉奸，但是呢很可能也有个人贪图利益的成分在里面。每个人很复杂。包括这个杨汉溪的儿子，他也是办了厂，但是1941年跟人喝酒应酬的时候去世了。他也是利用了日本人的关系，把面粉厂开大。但是，真是这样，哪个中国人愿意去做汉奸呢？对吧，那么45年国民党回来了。老钱同志怎么办？他肯定是头号被解决的对象，对不对。那他把16岁还是18岁的小女儿，第九个女儿，求这个女儿呢去嫁给汤恩伯做小老婆，啊，是他的第九个小老婆，他第几个女儿我记不得了，他的小女儿。他开的丝厂当时在无锡仅次于永泰丝厂，第二大市场。他本身企业做的也很大，他是很喜欢做企业的人，然后他的女儿就去嫁给汤恩伯。这个事情使得比他做汉奸还要臭，整个无锡都知道他这个情况。很奇怪的是什么？居然他1949年还留在上海没有走。他得以保全，让他留在，为什么？我后来去采访跟他儿子关系挺好的人，他还想办企业，因为办企业能给无锡家乡带来繁荣。我觉得他冒着这么大的政治风险留在上海没有走就是这个原因。他已经脸丢光了，哎，跪在自己女儿面前去要求女儿嫁给汤恩伯。他女儿当然嫁给汤恩伯了，后来还是在联合国工作，书读得不错，在美国拿了一个什么学位。后来好像在联合国工作这么一个情况。
	讲座老师：恩，那么我来做一点总结吧，这个事情。我在没做这个研究之前，我也和大家的想法差不多。鸡蛋不要放在一个篮子里，放到香港圈起来，放到美国圈起来。还有个赶紧变现。还有个就是说当汉奸嘛也不是太方便或者到重庆去有新的发展，那么我觉得里面有个核心的问题，大家都在关注，可能是受了我的提问的影响。都在关注资本家的钱会不会丢掉，资本家损失会不会大，但是资本家不是这样考虑的，真的不是这样考虑的。至少旧资本家不是这样考虑的。无锡商会长钱孙清就讲过，他说“祖宗陵墓之所在，我们怎么能抛弃就抛弃呢？”对吧，我就是再不孝，日本人打过来我还要有一个人在家看坟的吧。这是第一个观点。

	第二个观点，他接待过很多这种军队，早年就北伐军嘛，不是北伐军就军阀，孙传芳打过来也要打到无锡。然后他们去跟他谈判，筹十万银元送给孙传芳军队，你们不要进城啦，我们把钱给你。你把城墙边的店烧掉我们也不怪你了，你早点走人吧。这就是当年钱孙清出名的一个原因，年轻的时候他很有勇气啊，那时候有二十多岁，用篮子趁着下大水的天从城墙上吊下去，然后去跟他谈判。然后跟他说我们怎样，当时另外跟他一起谈判的叫杨汉溪（音），杨氏杨宗濂的儿子还是侄子，后来他造了鼋头渚吗，是杨家的叔叔这一辈。然后他们俩去谈判的，那么就是说类似这种情况他们接待很多，北伐军进城怎么怎么样，然后日本人进城他们提前得到消息，因为从上海打过来，他们就到乡下去。结果回到乡下没两天打进来了，日本人进来后就把北方大街，就相当于我们现在夫子庙到新街口这一段这个地方，无锡的北方大街。那是七八百年的积累，一把火全烧掉了。然后钱孙清看着熊熊大火，他就后悔得不得了。他说：“早知道这个样，我也安排人在城里面伺候好日本人。至少不能让他动手把我们这些精华全烧掉啊。”他就很后悔，把无锡这个东西全烧掉太糟糕了。

	第三个，推选谁出来跟日本人去接触，总归要有人出来做维持会会长的呀。当时钱孙清正在无锡乡下，日本人不能找到他。然后他们从水路马上可以到上海的。因为太湖连着华日河啊什么的可以到上海也很快。当然最后到无锡租界里面去。他认为弄几个在日本留学的人，档次差一点，但是他们不认为自己是做汉奸，他们是出来牺牲的，因为总归要有人出来伺候他们。你不衔接好的话，我们用个企业里的词，不衔接好的话他不就瞎搞吗？无锡的北方大街就全烧掉了，完蛋了。对不对？当时选了一个姓秦的，是个留日派，然后他们自己都跑到上海去了。就是最大的人物，比如荣德生啊，钱孙清啊，薛守轩啊，这个叫程静堂啊，他们都跑上海去了，有的是跑重庆去了，像薛名建就跑重庆去了。也有跑香港去了，也有跑美国去了。但是一定要组织人去跟日本人打交道，那么我刚才讲三点，这个三点，当然我还会讲第四点。三点最重要的东西是什么？那当然一个是看坟墓，第二个他也讲得很明白，你们国军跑掉了，把我们往这儿一扔，我老百姓不能全部都搬到四川去诶。我老百姓不能全部都搬到武汉去诶。对不对?我老百姓还要过日子的。他们叫“唯民是保”，所以钱孙清讲自己叫商民保姆，商人的商，老百姓的民。我是商民的保姆，资本家就做这样的选择。资本家的机器搬走了，为什么？要么给他炸掉，要么就是我把机器留下来，分散到乡下，有很多资本家把机器分散到乡下。我企业办起来，不完全是为了赚钱，我如果不办丝厂，小型的丝厂很多啊，比如十几台机器的。我们现在乡下去还能看到厂房啊。我这十几台机器就能把附件的蚕茧收上来了，我不办丝厂，蚕茧他也不要种。他没有收入了，他怎么办？所以最大的问题，刚才讲了三条，就是老百姓还要过日子，还要过下去。不管你哪一朝来当政。这个是当地商会和一些大资本家的想法。包括那个纱厂也是的，我也搬到乡下去。像我刚才说的唐蔡集团、唐程集团，他们都把丝厂搬到常熟去啊。现在大家常熟有没有人去过？大家真的应该出去旅行旅行，除了参加我们这个班之外。你去常熟就看到一个巨大的纺织城，全中国可能最大的一个纺织城。很多什么裤子啊衣服在那卖。常熟最开始是一个县单位，小县城。他们没有这么多纺纱织布的人。就是抗战的时候上海啊无锡啊一些稍微大一点的地方，无锡当然也是县城啦，把它的一些小工厂搬到常熟乡下去了。那新四军也用吧，什么沙家浜啊，他们也躲到那边去了。所以当时就是这个情况。搬下去干嘛？工人就业，你所有高级工人，当然有一部分撤退到重庆去了或者跟着到比如上海租界去了。但是那么多总要就业的。工人没有饭碗吃什么?抗战时候是困难，但是这点是要保证的。这个是当时商会和资本家上层的一些想法。

	那么我讲第四点。前面讲了祖宗坟墓要守好，第二个要有人接待日本人，第三个谁出来接待。第四点就汉奸的问题。这个很敏感，我里面讨论了一个汉奸，这个叫钱……我们叫老钱吧。也不要说他名字了，他呢跟钱孙清关系不错，钱孙清在上海，他抗战的时候就躲在无锡乡下，办企业。但是呢，他这个人呢，他实际上是周顺清集团的继承人，周顺清太大了，二品顶戴，然后上海商会总会长。他在无锡办了很多企业。但他这个儿子呢，不大会办企业。天天，他喜欢苏州人的生活，走上去吃碗面、泡泡澡堂子，然后赌赌钱什么东西。那么他的家庭教师叫钱芬高（音），我们叫老钱，这个老钱呢，就把他的企业逐步地接管过来了，当然也有一点私吞的感觉。但是呢，这个老钱呢抗战的时候呢，他就没有这样的，他帮助日本一起办惠民丝业公司。钱孙清完全知道这个事情，但是钱孙清在上海依然给他提供一些方便，而且我在猜想他们是怎么觉得。他有这个丝业公司啊，乡下的蚕农就不要失业，这样的话就能把日子过下去，而且他们在上海组织一些丝绸出口之后，赚一些钱，荣德生他们把企业搬到上海去之后。办了厂吗，也赚了钱，在租界里面，他们还把这个钱汇到无锡去，比如要钱带回去或者叫杨汉溪带回去。杨汉溪就是这个杨宗濂的儿子，当时和钱孙清一起到城外面去的，也被日本人逼着做汉奸，他是怎么呢？他还是有点心疼自己的财产。日本人讲，你如果不回来做这个维持会的会长，因为他们觉得有个姓秦的出来做会长，这个留学生档次太差了，我要挑一个人出来，那他们就找到这个杨汉溪，杨宗濂的儿子。就杨氏集团的掌门人。他说你如果不回来，我把你的厂全部炸掉。日本人就这样威胁，他究竟怎么想我们不知道，但是我总觉得我有一点理解他。厂炸掉对谁都不好，对老百姓也不好，对他也不好。大家无锡地方经济完蛋掉，就是这样。他所以，当然他自己也心疼，当然对日本人少一点啦，有经济维持，日本。所以很复杂这个事情。你说这个事情错还是对？但是他们有一条标准，地方经济要维持，老百姓要过日子。所以这个杨汉溪就回去了，他也是汉奸嘛。那么杨汉溪啊，钱芬高他们在无锡呢有的时候去上海办事情，他们在无锡本地成立一个慈善会，也是当地老百姓哪家穷的，他们去救助他。在上海赚的钱，租界赚的钱，荣德生也派人送回去到这个慈善会，很多钱投在这个里面，帮助抗战时期最穷困的人来生活。就这么个情况。所以我们讨论了这个问题。

	刚才提到的老钱同志，老钱同志1945年之后的命运还是蛮惨的。我当然觉得他不会是真心诚意地想做汉奸，但是呢很可能也有个人贪图利益的成分在里面。每个人很复杂。包括这个杨汉溪的儿子，他也是办了厂，但是1941年跟人喝酒应酬的时候去世了。他也是利用了日本人的关系，把面粉厂开大。但是，真是这样，哪个中国人愿意去做汉奸呢？对吧，那么45年国民党回来了。老钱同志怎么办？他肯定是头号被解决的对象，对不对。那他把16岁还是18岁的小女儿，第九个女儿，求这个女儿呢去嫁给汤恩伯做小老婆，啊，是他的第九个小老婆，他第几个女儿我记不得了，他的小女儿。他开的丝厂当时在无锡仅次于永泰丝厂，第二大市场。他本身企业做的也很大，他是很喜欢做企业的人，然后他的女儿就去嫁给汤恩伯。这个事情使得比他做汉奸还要臭，整个无锡都知道他这个情况。很奇怪的是什么？居然他1949年还留在上海没有走。他得以保全，让他留在，为什么？我后来去采访跟他儿子关系挺好的人，他还想办企业，因为办企业能给无锡家乡带来繁荣。我觉得他冒着这么大的政治风险留在上海没有走就是这个原因。他已经脸丢光了，哎，跪在自己女儿面前去要求女儿嫁给汤恩伯。他女儿当然嫁给汤恩伯了，后来还是在联合国工作，书读得不错，在美国拿了一个什么学位。后来好像在联合国工作这么一个情况。