gistfile1.txt

 Спасибо. Grazie. Obrigado. Gracias. Спасибо. Vielen Dank. E aí E aí Vielen Dank. Obrigada. E aí Obrigado. Grazie. E aí Obrigada. Vielen Dank. Grazie. E aí E aí Vielen Dank. Здравствуйте. Мило. Здрасте. Добрый день. Друзья поручили мне начать. И начну с того, что мы очень рады вас видеть. Еще, наверное, несколько дней назад все мы находились каждый в своем небольшом углу, клеточке. Кто-то в Смоленске, кто-то в Омске, кто-то в Карелии. И сейчас, видя перед собой такое огромное количество людей, испытываешь какие-то, знаете, неописуемые эмоции. И это очень здорово. И так как я начинаю, я хотел бы, конечно, сейчас благодарности. Вы знаете, мы очень благодарны всем тем, кто приложил усилия для того, чтобы это произошло. Начну, наверное, с Германии и канцлера, который вчера встречал нас в аэропорту. Это, конечно, было удивительно. И всем тем силам, которые приложили к этому усилия. Я верю, что их было много, кто-то находится снаружи, кто-то находится внутри. Это огромная работа и удивительная для всех нас, и тех, кто за столом, и тем, кто остался отдыхать. И это очень здорово для нас. Лично от себя я хотел бы поблагодарить своих друзей по открытке, которые поддерживали меня все это время, мою семью и мою жену Татьяну. Это для меня было очень ценно, потому что без поддержки никто из нас бы не смог это пережить, то, где мы находились. И вы знаете, кто-то может сказать, что не так много людей были освобождены, 16, да. Но, во-первых, я бы хотел сказать, что важно, многих из моих друзей просто спасли от смерти. Меня поразила вчерашняя фраза Володи Корморзе, который говорил, что я не выжил, я не планировал. Я не думал, что мне просто подарили жизнь, получается, таким образом. И это, конечно же, сильно задело, и это было важно. И еще я вчера думал о таком моменте, что кажется, что немного людей, там будут обсуждения, будут вопросы. А я представил бы, что если бы я не был в этом списке, если бы я также сидел в своей камере в Карелии и узнал об этом как-то. Я уверен, что эта информация дошла бы через пропаганду или как-то еще. Я уверен, что те люди, которые узнают об этом, их это воодушевит. Это даст людям мечту, что световые силы, они сильны. И вот людей освободили. А значит, каждого из тех тысяч уже людей, политзаключенных, которые сидят в России в тюрьме, в жутких условиях, их освободят, и это подарило этим людям мечту, и я уверен, они засыпали в этот день счастливыми. Это очень здорово, и поэтому спасибо огромное всем тем, кто помогал в этом. Еще хотел бы поделиться мыслями, может, планами, которые у меня были после всего этого. Особенно, вы знаете, делать там нечего. Фактически ежедневно ты сидишь на табуретке, слушаешь какие-то нелепые лекции, либо занимаешься уборкой, ты занимаешься ничем. Я знаю это размышление. И что бы хотел сказать, я слышу много слов, которые очень правильные, что не стоит ассоциировать людей России с той политикой, которую она ведет. Что очень много граждан нашей страны, которых, может быть, не видно, но они считают по-другому, они не согласны. Да, есть страх и есть такое боязнь, потому что не каждый готов оказаться там, где оказались мы. И здесь, мне кажется, крайне важным, чтобы у нас была возможность обратиться сейчас в том числе и к западному сообществу, чтобы та картина мира, которую рисует нам пропаганда, которая ежедневно лилась на меня, что мы в осаждённой крепости и кругом враги, она начала рассыпаться. Я бы хотел, пользуясь этой возможностью, сейчас обратиться к мировому сообществу, к западным странам, чтобы они повернулись к людям России, к людям, не к власти, простые вещи, разрешение, например, на образовательный виза для молодежи, какие-то простые вещи, где мы дадим россиянам возможность увидеть, что здесь не сплошные враги, как показывает мой телевизор, а такие же люди, которые помогают людям выжить и освободиться, помогают получить образование. Вот шаги, которые, мне кажется, помогли бы нам всем. И это здорово, и хотел бы воспользоваться возможностью. Второй момент, который я хотел бы сказать в этих размышлениях, вы знаете, я старался получать письма от друзей, получал информацию о том, что происходит. И меня закоробил момент, когда я слышал, что звучит «дав давайте подождем, мы ждем, когда что-то закончится по разным причинам, мы ждем и готовимся. Вот мне кажется, здесь и наша задача, и тех, кто сейчас оказался на свободе, и тех, кто до этого на свободе, сделать так, чтобы мы несли тем людям, которые сейчас находятся под давлением, надежду и идеи, что мы можем делать. Понемножку, по шагам, но не ждать, а действительно действовать. Мне кажется, это очень важно товарища о том, что мы очень рады вас всех здесь видеть. Должен сказать, что у меня уже вторые сутки ощущение, что я являюсь зрителем какого-то фильма на каком-то странном большом экране. Потому что еще неделю назад я сидел в одиночной камере крытой тюрьмы в Сибири. Вчера утром я, как и мои товарищи, были в следственном изоляторе КГБ ФСБ Лефортово, а сейчас вот нас сюда везли на эту пресс-конференцию по очень живописному берегу Рейна, поэтому очень трудно избавиться от какого-то абсолютного сюрреализма происходящего. Я хочу прежде всего сказать слова благодарности. Очень символично, что мы сейчас находимся именно в городе Бонне, бывшей столице Федеративной Республики Германия, потому что в нашу жизнь сегодня, в нашу российскую жизнь вернулось очень много недобрых традиций из прошлого. Это и традиция авторитарной, тоталитарной диктаторской власти, это и традиция агрессивных захватнических войн, это и традиция абсолютного пренебрежения, наплевательства к правам и свободам человека. И поэтому очень важно и очень отрадно видеть, что наряду с этими недобрыми традициями возвращаются и традиции благородные. И одна из самых, как мне кажется, благородных традиций свободных стран, демократических стран в целом и конкретно Федеративной Республики Германии, это инициатива, лидерство, если угодно, помощь в освобождении узников совести, в освобождении политических заключенных. Прежде всего, я, конечно, думаю о нашей стране. Я могу назвать имена трех очень известных узников совести советского и российского ГУЛАГа, которые смогли обрести свободу благодарслан самолетом во Франкфурт на майне, это Анатолий Щеранский в феврале 1986-го, которого перевели по знаменитому шел мой товарищ Андрей Пивоваров, перевезли в личный самолет бывшего министра иностранных дел ФРГ Геншера и отправили в Берлин. Тем, что произошло вчера на взлетно-посадочной полосе международного аэропорта Анкары, эта благородная традиция была продолжена. Я знаю, и мы говорили вчера об этом на встрече с федеральным канцлером Шольцем, я знаю, мы все просто, там все по команде, там все ради целесообразности, там все из каких-то циничных соображений реал-политик. Но, на мой взгляд, разница между диктаторской системой и системой демократической, была выгравирована надпись слова из Талмуда «Спасающая одну жизнь спасает все человеческих жизней. Я не думаю, что может быть в этом мире хоть что-то более важное. Поэтому слова благодарности правительству Федеративной Республики Германии, слова благодарности правительству Соединенных Штатов Америки, которая принимала активное участие в том, что произошло вчера в Анкаре. Слава благодарности правительству Великобритании. И если я буду перечислять все организации и всех людей, которым мы испытываем это чувство благодарности и признательности, мы здесь будем еще как минимум часа четыре, поэтому я хочу сказать огромное спасибо всем, кто публично и не публично все эти годы добивался освобождения российих в тюрьме исключительно за свои политические взгляды. И все больше и больше в списке политзаключенных это те наши сограждане, которые, как и все мы, выступаем против жестокой, преступной, агрессивной войны, которую путинский режим развязал в отношении Украины. В России очень много людей, которые выступают против путинской войны в Украине. Неепили мою веру в наших людей в России, потому что каждый день я получал вот такие вот пачки писем со всех концов страны, из мест, где я никогда не бывал, о которых даже, возможно, не слышал. Людей, которые писали слова поддержки, солидарности, которые не боялись открыто писать о том, что они выступают против этой войны. В официальной тюремной переписке указываю свое имя, указываю свой адрес и направляю эти письма людям, которые сидят за то, что они выступали против войны. И мы понимаем с вами, что это только вершина айсберга. Поэтому я хочу присоединиться к словам моего товарища, моего соратника Андрея Пивоварова, не путайте путинский режим и Россию. Кремлевская пропаганда хочет сделать вид, что все люди в нашей стране поддерживают путинскую диктатуру и поддерживают его агрессивную войну в Украине. Это ложь. И не позволяйте убеждать себя в том, что эта кремлевская ложь имеет хоть какое-нибудь отношение к действительности. Я вчера, когда мы вылетали из правительственного аэропорта «Внуково-2», вспоминал слова Владимира Константиновича Буковского, нашего великого соотечественника, писателя, диссидента, правозащитника, который провел много лет в советском ГУЛАГе. В своей книге «Возвращается ветер» он вспоминает о знаменитом обмене в декабре 1976 года в международном аэропорту Цуриха, когда Буковского вывезли из тюрьмы и обменяли на чилийского политзаключенного, лидера Чилийской компартии Луиса Карвалана. И у Буковского там есть такие слова, что в нашей стране не посадить по закону не могут, не освободить. Веселое государство, не соскучишься, ничего в нашей стране, к сожалению, не изменилось. Практика, сложившаяся в последние годы, подразумевает, например, что для решения о помиловании требуется подача прошения на имя соответствующего лица, указанного в Конституции. Но, например, мы с Ильей Яшиным и еще многие наши товарищи категорически отказались писать какие-либо прошения о каком-либо помиловании на имя гражданина Путина. Тем не менее, мы сидим здесь, поскольку указы были подписаны. 61-я статья Российской Конституции прямо запрещает высылку граждан Российской Федерации с территории Российской Федерации без их согласия. Нашего согласия никто не спрашивал. Нас вытащили из тюрьмы, посадили в автобус, загрузили в самолет и отправили в Анкару. Наконец, по правилам для пересечения границы необходим заграничный паспорт. Более того, нам до последнего момента обещали, что нам их выдадут, но у нас их ни у кого нет. Мы сюда въехали в Германию по обычным внутренним российским паспортам, где даже нет вообще ни одного слова на латинице. Поэтому не посадить по закону не могут, не освободить. Веселое государство, не соскучишься. Могу только повторить эти слова Владимира Константиновича Буковского. Мы, когда летели вчера первым из двух наших рейсов, у нас у каждого из участников этого обмена с российской стороны, а нас было 16 человек, был свой персональный представленный КГБшник, сотрудник спецподразделения ФСБ, которые отвечали за наш вывоз. И мой прикрепленный товарищ, который сидел с левой стороны, когда наш самолет взлетал, он повернулся ко мне и сказал, смотрите, смотрите, последний раз видите Род увидел Родину. Я ему сказал, что я в Россию обязательно вернусь, и все мы в Россию обязательно вернемся, и что обязательно настанет тот день, когда Россия станет свободной, нормальной, цивилизованной европейской страной. Я абсолютно не сомневаюсь, что этот день настанет. Давайте делать все, что в наших силах, чтобы приближать этот день вместе. Спасибо. Здравствуйте, друзья. Рад вас всех видеть. Это правда. Скажу откровенно, я сегодня испытываю очень сложные эмоции, очень противоречивые чувства. Не стану лукавить, конечно, я искренне рад оказаться сегодня на свободе, увидеть моих близких, увидеть моих друзей. Скоро, я надеюсь, приедут мои родители, которых я смогу обнять впервые с января. Это действительно важно для меня, и это действительно приятно, это действительно вызывает сильные эмоции. Я, конечно, благодарен, искренне благодарен, и присоединяюсь к словам моих друзей, моих товарищей. Благодарен тем людям, всем людям, которые все это организовали с стороны немецкого правительства. Я понимаю, что эти люди были мотивированы желанием спасать человеческие жизни. Это очень благородный мотив. Мне это близко, мне это понятно. В то же время я понимаю очень сложную этическую дилемму, перед которой оказался и канцлер Шольц, и все немецкое правительство. Мы говорили вчера, на самом деле, Володя упомянул, мы говорили вчера на встрече с канцлером Шольцем, и я обратился к нему со словами о том, что я очень хорошо понимаю, в какой тяжелой ситуации он оказался, принимая решение о том, чтобы освободить убийцу, человека, который демонстративно стрелял, лишил жизни другого человека в центре европейской столицы и получил пожизненный срок. Я понимаю, какая тяжелая дилемма. В обмен на освобождение одного убийцы на свободу вышли полтора десятка, шестнадцать ни в чем не повинных людей, людей, которые не совершили никаких преступлений, никакого криминала. Это сложная дилемма, в том числе и потому, что, конечно, это мотивирует Путина брать новых заложников. Конечно, это мотивирует Путина умножать число политических заключенных. И я прекрасно это понимаю. Я думаю, что и канцлер Шольц это понимает, и критикиения западных властей, Путин все равно продолжал бы брать заложников. Потому что диктаторы всегда так делают. Диктаторы всегда берут заложников и публично их мучают, эксплуатируя чувства вины, гуманистические чувства тех своих оппонентов, лидеров других стран, которые ведут себя цивилизованно, которые ведут себя как люди. Тираны и диктаторы всегда мучают людей. И Путин тоже демонстративно мучает людей. Он будет это делать независимо от того, будут ли западные правительства спасать этих людей или будут их игнорировать. И Путин не один так поступает. Лукашенко давно уже действует таким же способом. Больше 25 лет он действует ровно так же. И Путин в этом смысле его хороший ученик. И тем не менее это тяжело. Осознавать, что ты вышел на свободу, потому что убийца вышел на свободу, это сложно. Это эмоционально очень тяжело. И признаюсь, конечно, у меня очень тяжелый груз на душе из-за того, что за решеткой остались мои товарищи. По данным мемориала в России сегодня больше тысячи политических заключенных, в том числе люди, которые должны были сидеть сегодня за этим столом вместо меня. солидного возраста, у которого нет части легкого, которого мучают в Владимирской колонии, где сидел Навальный, мотая между шизо и лазаретом, шизо и лазаретом, шизо и лазаретом. Я знаю, в каком он состоянии находится. Он очень мужественный человек. Он никогда не жалуется, он никогда не просит никакой милости, никакой пощады. Но я прекрасно знаю, в каком он физическом, эмоциональном состоянии. Здесь должен был сидеть Игорь Барышников, человек, который получил чудовищный срок за антивоенное выступление, человек, который страдает от ракового заболевания, человек, который буквально умирает в тюрьме, и которого, конечно, просто надо вытаскивать и спасать его жизнь. Здесь должна была сидеть Мария Пономаренко, журналистка, на которой издеваются за решеткой. Здесь должен был сидеть Михаил Кригер, здесь должны были сидеть адвокаты Навального, Даниэль Холодный, которого держат в качестве заложника. Они все должны были сидеть за этим столом. Судя об освобождении которых, я и мои товарищи, мы просили, мы умоляли, мы призывали их освободить. Это те люди, которые должны были быть вызваны из тюрьмы. При этом я с первого дня за решеткой, я думаю, знает каждый из вас, с первого дня за решеткой я говорил о том, что не готов ни к каким обменам. Я публично просил не включать меня ни в какие обменные списки. Это была моя публичная, абсолютно четкая, абсолютно искренняя и осознанная позиция. Я отказался покидать Россию под угрозой ареста, понимая себя как российского политика, российского патриота и гражданина России, чье место в России, пусть даже и в тюрьме, но в России, я понимал свое пребывание в заключении, в тюремном заключении, не только как антивоенную борьбу, не только как борьбу против агрессивной войны, которая развязана Путиным, но как борьбу за свое право жить в своей стране, как борьбу за право заниматься независимой политикой в своей стране, как борьбу за право говорить то, что ястаивая свое право жить и работать в своей собственной стране. Я до последнего боролся, и это правда, я боролся до последнего дня за свое право оставаться в России. За несколько дней до обмена ко мне пришел начальник колонии в Сафоново под Смоленском и предложил мне написать прошение о помиловании. Я сказал, что не буду писать прошение о помиловании, потому что не считаю для себя возможным обращаться к президенту Путина, которого считаю военным преступником, которого считаю тираном, которого считаю убийцей. Я не буду просить никакой милости у этого человека, который, собственно, и посадил меня в тюрьму. На следующий день ко мне приехало руководство управления Федеральной службы исполнения наказаний по Смоленской области. Продолжили меня уговаривать о том, что я должен написать прошение о помиловании, о том, что я должен обратиться к Путину. Это, конечно, выглядело странно, но уже, в общем, дало некоторые намеки овусмысленно, что я не буду никогда просить никакой милости у человека, которого считаю убийцей и тираном, которого считаю врагом своей страны. Более того, когда меня доставили в СИЗО Лефортово, это тоже, в общем, была спецоперация, я вышел из... Я сидел в своей камере, и меня попросил, я произошел за оперативник и попросил меня пройти в кабинет начальника колонии, и прямо по пути меня погрузили в автозак, и буквально в одной робе, без каких-либо вещей, меня повезли спецэтапом в Москву. И когда я понял, что я нахожусь в Лефортова начали говорить о том, что, собственно, происходит, когда нам уже стало понятно, что происходит обмен, я написал заявление, письменное заявление на имя начальника Лефортовского изолятора. Вот оно у меня есть, оно было в двух экземплярах. Вот копия этого заявления. Я заина Ильи Валерьевича. Заявление. Конституция России запрещает высылку из России граждан РФ безаю согласия на высылку за пределы России. Настаиваю на своем законном праве оставаться на территории страны, в которой я родился. Прошу довести содержание данного заявления до сведения должностных лиц, принимающих решение о моей дальнейшей судьбе. Вот этот документ, который сделал мою высылку из России, абсолютно незаконный. То, что со мной произошло 1 числа, я не рассматриваю как обмен. Я рассматриваю это мероприятие именно как выдворение из России, незаконное выдворение из России против моей воли. И скажу искренне, скажу как есть. Больше всего мне сейчас хочется вернуться домой. Первое желание, когда я оказался в Анкаре, когда я оказался в Германии, первое желание было немедленно поехать в аэропорт, взять билет и вернуться в Россию, как Навальный. Ты будешь арестован, как Навальный. И дни свои закончишь так же, как Навальный. Но не это самое страшное. Самое страшное то, что мне абсолютно ясно и четко дали понять, что мое возвращение исключит любые обмены политзаключенных в обозримой перспективе. Мне совершенно четко дали понять, что мое возвращение в Россию радикально усилит позиции тех противников обмена, которые сейчас говорят о том, что канцлер Шольц совершил ошибку, которые говорят, что нельзя отпускать убийц. И, конечно, у них есть аргументы. Если я вернусь в Россию, завтра они скажут, что мы отпустили убийцу, а Яшин, не успев выйти из путинской тюрьмы, снова вернул за решетку обнулив усилия переговорщиков и конечно это резко снижает шансы на переговоры на обмен и политзаключенных в ближайшее время я прекрасно это понимаю я прекрасно понимаю что алексей горинов который до последнего момента был в списке обмена я это знаю что он был в списке обмен и даниэль холодинов, который до последнего момента был в списке обмена, я это знаю, что он был в списке обмена, и Даниэль Холодный, который был до последнего момента, и в последний момент их вычеркнули из списка, они остаются в качестве заложников. Их мучают, потому что они заложники. что я во многом несу ответственность за судьбу моих товарищей. И это невыносимо. На самом деле, с эмоциональной точки зрения, это просто невыносимо. И вот эта интрига, вот эта манипуляция, которую устроил Кремль, это действительно абсолютно иезуитское издевательство, когда человека, который говорит «я никуда не у этим столом, которые испытывают большие проблемы со здоровьем, которые могут умереть в тюрьме, просто сегодня или завтра умереть в тюрьме. Их оставляют и продолжают мучить. Это невыносимо. Я понимаю, что мои решения не должны быть импульсивными. на освобождение и Горинова, и Барышникова, и Пономаренко, и Кригера, и многих других политзаключенных, а также на то, чтобы в России была проведена политическая амнистия, чтобы все политические заключенные вышли на свободу. И все же я хочу сказать, что я никогда не смирюсь с ролью иммигранта. Моей целью является возвращение в Россию. Я российский гражданин, чтобы добиться мирной, процветающей, свободной и счастливой России. Я посвятил этому свою жизнь, и я продолжу посвящать этому свою жизнь. Спасибо. Готов ответить на Ваш вопрос? У меня есть вопросы, да, пожалуйста. Только, пожалуйста, представляйтесь. Thank you. Mr. Karamurse, is it possible to answer a question? Yeah, I'm sorry. My name is Ina Baltes. I'm working for ZDF German Television. Mr. Karamurse, is it possible to say a few sentences in English? Because for us it's easier with the translation. Did you, I mean, Putin, the legal procedure is that Mr. Putin had to give mercy to you, to free you. And did you sign something to plead guilty? That's the normal procedure you have to do. Did you sign something? And second question, do you think you will ever go back to Russia? Okay, thanks for both questions. On your first question, I refer back to the words that I said in the introduction about Vladimir Bukovsky, the prominent Soviet-era dissident writer, longtime prisoner of conscience, who wrote on his own exchange in December of 1976 at Zurich International Airport for Chilean Communist Party leader Luis Corvalan that in our country, then in the Soviet Union, they can't arrest you and they can't release you according to the law. And unfortunately in the half a century that ensued since then, the situation hasn't changed. You're absolutely right in suggesting that normal procedure requires that in order for a prisoner to be released, he or she has to petition the head of state, the president, for a pardon, and then that pardon decree is signed. Last Tuesday, and again, it feels surreal that we're only talking about days ago, it feels like there's been three years, but last Tuesday the 23rd of July I was suddenly taken from my cell by two prison officers, taken into an office under a big portrait of Mr. Putin. And on the desk there was a blank piece of paper, a pen, and a prepared sort of example statement. And the senior officer invited me to sit down on the desk and write a petition according to the example. The example petition was addressed to Mr. Putin. It spoke of admitting guilt. It spoke of remorse for what I have done. First, honestly, I thought it was a joke. I just laughed at them when I saw it. But the man didn't seem to have a very good sense of humor. He asked me, well, aren't you going to write it? I said, of course I'm not going to write it. Do you even know approximately who I am? I mean, you have internet unlike me. You can go and check my bio. Of course I'm not going to write it. He continued to not get any humor. He said, well, why won't you write it? I said, well, first of all, because I don't consider Mr. Putin to be. But secondly, because obviously I'm not going to admit any guilt because I'm not guilty of anything. And so for those two very obvious reasons, I'm not going to sign this ridiculous paper that they're asking me. So they asked me, I think, five times. I said no. So they led me back to my prison cell. But that wasn't the end of it because on Thursday last Thursday the 25th of July the same two officers came in took me back to the same prison office this time gave me another piece of paper saying that our conversation two days before was recorded on a video camera and that now I have to write an official explanation of why I said such things about our dear president Vladimir Vladimir Putin and I said you know as as Mikhail Bulgakov, the great Russian writer, once wrote, it's easy and pleasant to tell the truth. I said, give me the pen, this time I will write. And so I put everything down on paper. I said that I consider Putin to be not a legitimate president, to be a dictator, a usurper, and a murderer, who is personally responsible for the murder of Boris Nemtsov, who is personally responsible for the murder of Alexei Navalny, who is personally responsible for the deaths of thousands of civilians, including children in Ukraine, including a recent bombing of a children's hospital in Kiev at the beginning of July, and that I'm not going to sign any petitions for mercy because I'm not guilty of anything, and that the criminals are those who are waging this war, not those who are speaking out against it, as all of us are. Signed it, put my name, put the date, and gave them a piece of paper. And then at 3 a.m. on the night from Saturday to Sunday, I was woken up by the same two prison officers. They had a really busy week last week. Put in, suddenly told that I had 20 minutes to take all my stuff. A police convoy arrived, but they were dressed in civilian clothes. And then they took me into the airport, handcuffed on a plane, to Moscow, to Lefortovo, the FSB prison. And I have to say that after spending a year, a straight year in solitary confinement I spent a year out of two and a half years in solitary confinement I wasn't sure I was still able to speak in any language he was something out of this world to suddenly you know become be in the middle of an airport busy with people and I don't have enough words, again, in any language to express it. And then you know all the rest. It was Lefortovo. Nobody explained anything. We were all held in – of course, none of us knew that the other ones were there. And actually, at some point I thought that I was just going to be let out and get shot. And we had a conversation yesterday with our colleagues on the bus, on the FSB bus and then on the plane, and I wasn't alone in thinking that because that was another option that was possible. In our country, anything is possible under this regime. But you know what happened in the end. And so to go back to Vladimir Bukovsky's words. In Russia, they cannot arrest you according to the law, and they cannot release you according to the law either. I didn't sign a petition for mercy or for pardon, but I was still pardoned, even though I didn't ask for it. As Ilya just said, according to the Russian Constitution, Article 61, it is expressly forbidden to expel Russian citizens from Russia without their consent. Nobody asked our consent, we never gave our consent, yet we're here. And by Russian law, you have to have a special foreign travel passport to cross the border. None of us have one. We just have our normal internal Russian passports that are not – you're not allowed to travel abroad with this, but we're sitting in Bonn, all of us with these passports. That's the first part of your question. And on the second part, each of us, there were 16 of us on the Russian side. Prisoners, either political prisoners, Russian political prisoners, or foreign journalists, or German citizens who were part of the exchange from the Russian side, each of us was accompanied by our personal FSB officer who was sitting on the left side or on the right side depending on the role next next to each prisoner on the plane and my FSB officer if that's the correct expression the moment our plane was taking off he told me look out the window, it's the last time you're seeing your motherland and I turned to this guy and I laughed once again and I said look, I didn't know his name I didn't know his rank obviously I didn't feel the need to inform us of all those things I told him look man I'm a historian by education I don't only feel I don't only believe I know that I'll be back in my home country. And it'll be much quicker than you think. Do you know anything about the selection process that was taking place, that you three happened to be on that list? I can speak for myself. Colleagues speak for themselves, although I think you'll find our answers very similar. We do not know anything. I can tell you the moment. Okay, let me tell you first of all. I was certain I was going to die in Putin's prison. I did not believe I would ever see my wife again. I did not believe I would ever see my wife again. I did not believe I would ever see my family again. This feels really surreal. This feels like a film. I was certain I was going to die in Putin's prison. None of us knew until the last moment. I only realized what this was yesterday morning when I was let out of the cell in Lefortovo, put on a bus, and the first person I saw there was my friend and colleague Andrei with his FSB guy, and the second person I saw was my friend and colleague Ilya with his FSB guy, and only then, and then I saw also Oleg Orlov from Memorial, also Kurmacheva, the journalist from Radio Free Europe, Radio Liberty, and others. Only at that moment I realized what it actually was. So we didn't even know that an exchange was happening, let alone of what you're asking, how the selection worked and what the criteria were. And since arriving to Germany yesterday, we were all held in a quarantine in a medical facility for medical testing evaluations. This is our first venture into the outside world. So we have absolutely no idea. And the only thing I do know is that this... I hope to know more, by the way, in the coming hours, perhaps in the coming days. But what I do know is that this never would have happened without the passionate, sustained, both public and private effort, with public and private commitment, by governments, by organizations, and by individuals who have dedicated their time, their effort, and their hearts and souls to making sure that at least some, some, a very small part of us, a very small part of those hundreds, more than a thousand people who are sitting in Putin's prisons for the crime of opposing war and opposing dictatorship have been let out. And I just want to second what Ilya Yashin said, that this is just a drop in the ocean, the exchange yesterday, because so many innocent people who have never committed a crime in their life are being held in torturous conditions, either physically or psychologically or both, in Putin's prisons for the only crime of speaking the truth, for the only crime of opposing the war, for the only crime of opposing a dictator. And it is my hope that governments, organizations, and passionate, committed individuals in the free world will not only continue to speak about the importance of human rights, about the importance of human life, about the importance of values, but will continue to act, will continue to take steps to make sure that more of those people who never should have spent a minute behind bars are free, as we are free today, thanks to all those countless, amazing, and passionate individuals. В любой колонии начальник — это царь и бог. Это прямо вот самый главный человек, и все очень сильно боятся. Если в 6 утра вас поднимает сам начальник, сам начальник кормит завтраком и берет ваши вещи и куда-то их несет, значит, происходит что-то экстраординальное и невозможное. Когда с таким сталкиваешься, понимаешь, что-то случилось, как черный снег пошел. Илья Барабанов, Русский Суббебиси. Во-первых, хотел сказать, что очень многие ваши друзья очень счастливы от того, что вы наконец на свободе. Многие не смогли сюда доехать, но я думаю, очень бы хотели тут оказаться. И мы тоже все очень рады за то, что вы наконец сможете увидеть своих родных скоро. Короткий бюрократический вопрос. Возможно, я не понял. Вы сказали, что вам оставили только внутренние гражданские паспорта, вы выехали без загранов. Да, да, да. Понятно, что после обмена прошло еще очень мало времени, но вот за этот короткий срок вы как-то успели с представителями немецкого правительства, обсудить, в каком статусе вы будете дальше находиться на территории ЕС в Германии. Вам выдадут какие-то аналоги нансенских паспортов, политическое убежище. Как это все будет бюрократически оформлено, поскольку, к сожалению, бюрократия в последние годы составляет значительную часть нашей жизни. Это бюрократии нет вообще. И мы прекрасно понимаем, что когда есть политическая воля, она всегда доминирует над любым, ну, по крайней мере, вот то, что мы видим, над любым правом, когда меня арестовали, у меня был изъят просроченный недействительный паспорт. Он находился в материалах уголовного дела. Я въехал на территорию Германии по просроченному недействительному паспорту России. У меня вообще никаких документов нет. У меня нет ни одного действующего документа, который удостоверял бы мою личность. Меня идентифицировали по интернету. Усы и хировали примерно так же, как и вы, улыбались, жмали плечами и говорили, что они всё прекрасно понимают, и ситуация действительно экстраординарная, и они что-нибудь придумают. Что они придумают, мы пока не знаем. Но надеемся, что что-нибудь придумают. Конечно, у меня был главный вопрос, не депортируют ли нас и не арестуют ли. Нам обещали, что этого не произойдет и что мы можем чувствовать себя свободно. Но юридического и бюрократического ответа на твой вопрос, Илья, у меня нет. Думаюалось бы, отдать ее, ну, это как бы нормально. Нам ее показали, но никому не отдали. Последний привет. И добавлю, как нам ее показали. Я говорю за себя, но я спрашивал коллег, у них было то же самое. Пришел заместитель начальника Лефортовской тюрьмы, подполковник. Начальник спецчасти с этой справкой, вот, а я как бы не раз её видел в тюремной мемуарной литературе, например, Александра Подробинникова в книге «Диссиденты», это справка форме, и на фоне, я прошу прощения, но в прямом смысле слова, тюремного туалета, на фоне стены сфотографировал в лагере надежды для этой самой справки об освобождении. И справка была совершенно замечательным документом. Там, понятно, было фамилия, имя, 25 лет и так далее, и дальше основания для освобождения. И было написано указ президента Российской Федерации о помиловании, номер, без номера, от, без даты, августа 2024 года. Гениальный абсолютно документ. Но это еще не все, потому что дальше в конце этой справки было написано, освобожден, освобождается для следования по адресу постоянного проживания город Москва, Овчинниковская набережная, дом 18-1 и так далее. Это мой домашний адрес. Как вы хорошо видите, я нахожусь не в Москве, не на Овчинниковской набережной. Это вот такой документ нам всем выдали. Исп документ по освобождению, по нему можно приехать домой из колонии и так далее. И я спросил, и я знаю, что коллеги сделали то же самое, а когда нам вынут эту справку? Не волнуйтесь, вам все отдадут в самолете. Ну, как вы, наверное, уже догадались, никакие справки нам никому не отдали, поэтому никакого документа об освобождении у нас ни у кого нет. Это к вопросу, хотя британского паспорта у меня тоже с собой не было и до сих пор нет, поэтому я вылетал, я точно так же по внутреннему российскому, как все остальные. А еще моя семья, жена и дети здесь сидеть и с вами разговаривать, сыграло правительство США. Когда я спустился вчера с самолета ФСБшного в аэропорту Анкары, первый телефонный звонок, который я получил, подошел дипломат с телефоном, первый телефонный звонок, который я получил за два года и четыре месяца с момента ареста, был звонок от президента Байдена, которого я как мог, вообще подбирая слова после года в одиночке, не то что там по-английски, а по-русски разучился разговаривать, как смог, поблагодарил за все, что он сделал и делает для того, чтобы невиновные люди оказались на свободе, на что он ответил, что для него, как для президента, защита человеческой жизни – это самое главное. Я очень надеюсь, что правительство Германии и других стран Шенгенской зоны Европейского Союза войдёт в положение, в котором оказались наши многие коллеги и товарищи, включённые в этот вчерашний странный обмен, абсолютно не по своей воле, вопреки всем российским законам, вопреки всем правилам международных авиаперевозок, которые приехали в страну Шенгенской зоны не то что без визы, а по внутреннему российскому паспорту, для того, чтобы помочь людям, оказавшимся не по своей воле в такой ситуации, с каким-то юридическим обеспечением их нахождения на этой территории. Пожалуйста. Пожалуйста. Вопрос от вас на историю. Вы знаете, что каждый день заключение – это огромный стресс для физического здоровья. Как вы себя чувствуете физически, как вы себя чувствуете сейчас морально? Вы знаете, это интересно. Дело в том, что нас сразу после приземления в Германию повезли в госпиталь. И сказали, что неплохо бы после двух-трех лет заключения проверить ваше здоровье, сдать анализы, но вообще посмотреть, в каком вы состоянии. Вы все, конечно, бодритесь, но неплохо бы получить объективную оценку вашего состояния, здоровья. И каждому из нас сегодня с утра пришла делегация врачей, человек 10, наверное. В масках. 8 утра и с очень таким драматическим видом сказали о том, что мы получили результаты ваших анализов. У нас есть результаты анализов вашей крови. Мы обнаружили в них дефицит витамина D. Непонятно даже, почему у нас оказался у всех дефицит витамина D. Но на самом деле, конечно, понятно, что все знают, что витамин D люди получают от солнца. Каждый из нас сидел, как говорят на тюремном сленге, под крышей. Мы все сидели в камерном режиме. Несмотря на то, что у меня, у Андрея был общий режим, у Володи строгий, но каждый из нас сидел в помещении камерного типа, в том или ином помещении. Володя сидел в ПКТ, я сидел в ПКТ, Андрей сидел на строгих условиях. Никто из нас не видел улицы, никто из нас не видел солнца. Мы видели солнце только через окна решеток. Поэтому, ну, в целом, на самом деле мы в порядке, потому что твое физическое состояние за решеткой во многом зависит от твоего внутреннего эмоционального психологического настроя и от того, насколько ты не разваливаешься эмоционально и способен себя дисциплинировать, способен себя мобилизовать. Ни у кого из здесь присутствующих не было с этим проблем. И мы все понимали важность той миссии, которая на нас возложена, нами самими. Мы все понимали, что на нашей стороне правда, это очень сильно мотивировало. Это действительно придает очень много сил, когда ты знаешь, что ты стоишь на стороне правды. А те люди, которые стоят напротив тебя, они стоят на стороне лжи, на стороне вранья, на стороне зла. И когда ты получаешь огромную поддержку от людей изо всех уголков России, со всего мира, огромное количество писем, открыток, я пользуюсь возможностью, просто хочу поблагодарить. Я получил несколько десятков тысяч писем, это не преувеличение. Несколько десятков тысяч писем и открыток я получил со всего мира и со всей России. Это был мой источник силы. Я получал эти письма и подзаряжался энергией, подзаряжался здоровьем, подзаряжался эмоционально. И это помогало мне выживать каждый день. Это помогало мне твёрже стоять на ногах. Я знал, что я не один, за мной огромное количество людей. Поэтому я в полном порядке. Я, наверное, дополню немного Илью. Правильно говорит обычно про силу воли, про поддержку. Очень мало внимания этому уделяется. Это важно, когда ты понимаешь, что ты прав. Ты можешь даже в самых жутких условиях, там, ШИЗО, ПКТ, выстроить себя, и пускай у тебя всего лишь часик в этом дворике есть, и ничего нет, ты все можешь. И ты знаешь, что ты прав, что ты в конце концов выйдешь на свободу, ты занимаешься спортом даже там. И даже когда смотрят на тебя канаваир, они понимают, что этот парень вместо того, чтобы сидеть грустить, курить сигарету с сигаретой или объедаться салатким, Он занимается, он тренируется, ему пишут письма, и это даже со стороны администрации, которая пытается тебя давить, она понимает, что ты держишься, и это вызывает уважение, и, может быть, это помогает нам сегодня получить такой диагноз, что кроме витаминов держимся. Сладким культурным употребляем. Это вранье, они меня критикуют за это. Я добавлю, что в том, что касается физического состояния здоровья, как в том старом анекдоте сказано, не дождутся, как и коллеги, тоже не имею привычки жаловаться на здоровье. Но считаю важным сказать, в первую очередь потому, что столько наших коллег, столько наших соотечественников по-прежнему остаются в путинских тюрьмах и колониях исключительно по причине своих убеждений когда люди во время каких-то общественных обсуждений я не знаю на парламентских слушаниях в прессе говорят например о пытках отношений заключенных я думаю что я так думаю потому что я это отношу прежде всего к самому себе до того времени как я сам оказался в тюрьме поэтому я думаю что потому что я это отношу прежде всего к самому себе до того времени, как я сам оказался в тюрьме. Поэтому я думаю, что то, что я сейчас говорю, это полностью соответствует действительности. Большинство людей, когда слышат слова о пытках заключенных, представляют себя пытки физические, когда там, я не знаю, загоняют иголки под ногти, ломают хребет, бьют электрошоком и так далее. Но морально-психологические пытки бывают еще похуже физических. И это, как мы знаем, очень четко отражено в международном праве. Например, правила 43 и 44, минимальных стандартных правил ООН в отношении обращения с заключенными, подразумевают очень четко и недвусмысленно, что длительное одиночное заключение официально приравнивается к пытке, жестокому и бесчеловечному обращению. Потому что человек, как говорил Аристотель, существо социальное, человеческое общение нам нужно точно так же, как там, я не знаю, питье, еда, воздух и так далее. Поэтому когда человек перманентно находится или длительно, как сказано в ООН, в одиночном заключение на срок больше 15 дней подряд. Я просидел в одиночке 10 месяцев, начиная с сентября прошлого года и до вчерашнего дня. В отношении всех из нас, присутствующих вот здесь за этим столом, это правило было нарушено. Алексей Навальный месяцами сидел в одиночном заключении. Когда ты просто сидишь целый день в шкафу 2 на 3 метра без какого-либо человеческого общения, без возможности выйти на улицу, без возможности перекинуться с кем-то словом. И традиционный способ в нашей стране еще с советских времен, который очень часто используется в отношении политических заключенных и не только нас, сидящих за этим столом, но и, что наиболее важно, именно поэтому я об этом говорю сейчас, в отношении тех сотен наших соотечественников, которые до сих пор находятся в тюрьме. Власть всегда, еще с советских времен, боролась не только с самим своим политическим оппонентом, времена членов семей, врагов народа, как я это называл, самих сажали и ссылали в более, что называется, вегетарианские, просто лишали возможности общаться, издевались, давили. Это продолжается по сей день. Я провел в тюрьме два года четыре месяца. За это время я смог один раз поговорить по телефону со своей женой и два раза со своими тремя детьми. За два с лишним года. И это повсеместная ситуация в России. Я вот у Андрея вчера спросил, когда мы с ним увиделись впервые за два с лишним года. Я говорю, ты сколько с сыном разговаривал за это время? Сказал, четыре раза, да? Четыре раза. Понимаете? И это вот касается всех. И бьют не только по нам, бьют еще и по семьям. И они это делают намеренно. Когда сидишь под крышей, как сказал Илья, действительно, так называется, камера внутрилагерной, крытой тюрьмы, запрещено ходить в церковь. Я православный христианин всю свою сознательную жизнь. Хожу в храмы регулярно. Мне вообще ни разу не разрешили сходить в церковь. Там была церковь в колонии, где я сидел в Омске. Но нельзя, если ты сидишь в крытке. И вы знаете, вот я сейчас все это говорю, и вот просто абсолютно бросается в глаза, насколько одной из отличительных черт путинского режима является его чудовищная лицемерие. Потому что эти люди очень любят рассказывать о традиционных ценностях, о защите семьи, о защите веры, религии, нравственности. При этом своим политическим оппонентам они запрещают звонить своим детям и запрещают ходить на службу в храм. Как насчет традиционных ценностей? И очень важно помнить, что в такает в таких действительно пыточных, в морально-психологическом смысле этого слова, условиях, очень помогает сознание своей правоты. назад снимал документальный фильм об истории диссидентского движения в советском союзе называется они выбирали свободу и на съемках этого фильма я спросил у владимира буковского что помогало ему выдерживать держаться пережить вот вот все эти испытания в лагерях и в тюрьмах и он ответил очень коротко одной фразы я знал что я прав я тогда подумал что это красивая фраза, красивые слова, я взял их, естественно, в фильм. А вот сейчас уже и сам пройдя через этот опыт, я понимаю, что это неить во всех этих робах с этими идиотскими шапками, с руками за спиной и так далее. Когда ты знаешь, что ты прав, ни страха, ни сомнения уже не остается. И очень, очень, очень сильно поддерживают, абсолютно прав Илья, письма. И я хочу обратиться ко всем здесь присутствующим и через вас и с вашей помощью, ко всем людям, кто нас сейчас слышит и кто нас услышит и в России, и за пределами России. Пишите политическим заключенным. Сегодня есть для этого все возможности. И обычными почтовыми письмами, есть электронная служба, всем письмо. Наш цифровой гулаг, как написала мне одна девушка в письме, действительно очень удобная служба без всякой иронии. Пишите письма. Это всего несколько минут из вашей занятой жизни, но вы не представляете, сколько света и сколько тепла дает этот маленький листочек бумаги, который протягивает надзиратель через кормушку камерной двери. Пишите политзаключенным, это очень важно. Спасибо. Дарья Захарова, Радио Свобода. Первый вопрос к Илье Яшину. Чуть поближе. Хорошо, извините. Первый вопрос к Илье Яшину. На одних из первых фотографий с вами вы были в тюремной робе. И, собственно, вопрос, в чем причина и были ли какие-то различные условия у вас с Владимиром или Андреем? Может быть, вас более быстро собрали, возможно, всем. Ну вот, собственно, я тут и не могу отделаться от мысли, что здесь мог бы быть Алексей Навальный. Если можно, какими-то мыслями, если у вас не было другой одежды, вообще ничего не было. Меня выдворили из России в тюремной робе. Мне не дали возможность забрать никакую одежду, которая хранилась на складе исправительной колонии. Меня вывели из камеры под конвоем, посадили в автозак, спецконвоем доставили в Сизоле-Фортово, и Сизоле-Фортово под конвоем спецназа ФСБ доставили на самолет. И все, что у меня было с собой, это зубная паста, зубная щетка и роба,, у кого-то были вещи, у кого-то не было вещей. Кому-то дали возможность переодеться в гражданскую одежду, кому-то не дали. Несколько человек, вот здесь Кевин ходит, я видел. Вот он, по-моему, здесь в тюремной робе ходит. Не знаю, что он её не снимает. Ему тоже не дали возможность переодеться. Андрею, например, и Володе дали возможность переодеться. Ну, немножко были разные условия, но несущественно. То есть это скорее, знаете, стилистические были различия. Что касается Алексея Навального, он должен был быть не здесь, он должен был быть в России, он должен был участвовать в президентских выборах, он должен был руководить страной, он должен был строить прекрасную Россию будущего, он должен был быть частью своего народа, жить долгую, счастливую, плодотворную жизнь и приносить пользу своей стране, радовать свою семью, радовать своих родителей, радовать своих детей, радовать свою жену. Вот где должен был быть Алексей Навальный, вот где должны быть мы все. То, что Алексея Навального с нами нет, это преступление Владимира Путина, который несёт прямую ответственность за его убийство. По поводу убийства Алексея, я бы хотел сказать, что мы все читали его тексты, даже мне присылали друзья, супруга присылала тексты его в тюрьму. И мы привыкли к такому очень веселому и хорошему тону. И, возможно, для многих из тех, кто читал это, кажется, что ну да, вот он заехал в ШИЗО, вот он оказался в ПКТ. В ПКТ лучше, чем в ШИЗО, и он веселится, там, стаканчик кофе пьет. И когда читаешь, кажется, что ничего страшного. А когда ты изнутри смотришь на это, когда ты понимаешь, в каких условиях он жил, в каких условиях его убивле, в которых он находился. И когда ты изнутри на это посмотрел, конечно, ты понимаешь, что его сила воли, его мужество на самом деле больше даже, чем нам всем кажется. И, конечно, его убийство – это большой удар на всех нас. По поводу одежды сначала, на первую часть вашего вопроса. Я на самом деле, когда увидел Илью в автобусе в Лагенерове, я ему позавидовал. А ты меня видел вообще, когда я вошел в автобус? Потому что я был, я прошу прощения, в исподнем. У меня были полутреники, полукольсоны и нижняя майка. Я очень благодарен коллегам, которые мне выдали здесь нормальную человеческую одежду, чтобы я мог сегодня с вами встретиться, потому что всю лагерную одежду у меня отняли немедленно по прибытии в Лефортово. И офицер, который это все делал, который все изымал, он спросил, а какая у вас есть гражданская одежда с собой? Я говорю, ну вот все, что есть. Я говорю, вот такая майка и полутреники, полукальсоны, которые я зимой надевал под штаны, ну потому что в Сибири зим нет? Я говорю, слушайте, господин капитан и в резиновых тапочках для душа. Поэтому, Илья, я завидовал твоей лагерной робе. И действительно, в разные ситуации были люди. Кто-то был в нормальной гражданской одежде, кто-то был в лагерной одежде, кто-то вот так вот, как я. И только здесь мы сейчас более-менее все приобретаем человеческий вид. А теперь серьезно, что касается Алексея. Знаете, вот то, что произошло с Алексеем Навальным, мне кажется, очень четко и очень страшно показывает, что то, что эфемистически в средствах массовой информации, в том числе и здесь, в Германии, если бы меньше сопротивления пришлось преодолевать правительству Шольца в деле освобождения путинского киллера Красикова, очень может быть, что Алексей сегодня был бы жив и был бы на свободе. И я призываю всех людей, которые рассуждают публично, особенно кто считает возможным так легко рассуждать об этой теме, которая для них кажется очевидной, я призываю людей подумать об этом, о том, что это вопрос человеческой жизни, никак не меньше. И я тоже хочу сказать, и очень важно, чтобы это прозвучало, Владимир Путин несет личную ответственность за убийство Алексея Навального, точно так же, как Владимир Путин несет личную ответственность за убийство Бориса Немцова. Сегодня в нашей стране, в России у власти не просто авторитит за то, что он сделал на самом главном суде. Но я очень надеюсь, я очень хочу увидеть и дожить до того момента, когда он ответит за свои преступления и на суде обычном, здесь, на нашей земле. Андрей Гурков, русская редакция Deutsche Welle. Может быть, сейчас чуть рано об этом говорить, тем не менее, вы совершенно четко дали понять, что собираетесь заниматься политической деятельностью. Могли бы хотя бы каждый из вас в самых общих чертах обрисовать, как вы себе это представляете. И второе, вам предстоит сотрудничать, встречаться с теми, кто уехал, кто не сидел. Вы опытные политики, у вас большой моральный капитал, с которым вы приехали из тюрьмы. Как вы собираетесь использовать, как вы собираетесь работать с этим капиталом. Я с этого начал со вступления. Когда я находился в заключении, я старался быть в курсе, я смотрел пропаганду, когда была такая возможность, я читал письма, читал газеты, и, конечно же, в курсе была дискуссия, которая проходила в том числе и в мигрантской среде, И меня вот несколько коробило то, что тезис о том, что надо ждать, надо пережить, мне кажется, он политически неверный. Если мы претендуем на то, чтобы выражать мысли тех людей, которые не согласны с происходящим. На нас ориентируются многие из тех, кто молчит, которые находятся сейчас под гнётом. Они не могут выступать, они по разным причинам, может быть, но они хотели бы что-то делать. И, мне кажется, главная задача, которая сейчас у нас есть, это дать возможность и направить тех людей, которые хотели бы что-то делать, но не готовы к жёстким шагам. Есть такая знаменитая фраза «не призывай делать то, что не делаешь сам». Мы должны выработать те простые шаги, которые позволят людям, не поддаваясь, скажем так, принять на себя тот уровень риска, который для них допустим, проявить свою политическую позицию. И если мы сформируем такие действия, это будет нашим достижением. Потому что сейчас, к сожалению, я вот такого, может быть, не сталкивался, не видел, и, как мне кажется, это возможно. Вторая часть, которая, кажется, мне не менее важная, это мы сейчас видим транслирующуюся позицию внутри страны, я, например, телевизор, пропаганда, что Россия в кольце врагов, кругом все плохо, давят. И, к сожалению, многие в это верят, потому что я не имел возможности общаться с арестантами, но с инспекторами, сотруд просто ненавидят Россию и русских, как и в любой другой стране, конечно, США и всех остальных. И если нам удастся найти рычаги, найти понимание, чтобы в отношении людей мы могли показать добрую волю, чтобы мы могли, например, мне кажется, правильно, ослабить давление, ослабить санкции именно те, которые касаются простых людей, которые на власть. Это будет большим достижением, и мы сможем говорить с людьми на языке понятном. Ребята, вы живете плохо не потому, что там условный Запад, которым они пугают, испортил вам жизнь, а потому что такая ситуация в стране. А люди, живущие здесь, наоборот, хотят хорошей, процветающей России, в том числе процветающих граждан. Вот эти два направления, направление для людей внутри и работа с теми, кто снаружи, мне кажется, принципиальны. По взаимодействию, да, к сожалению, вы знаете, это то, что вызывает, наверное, нехорошо смеялись, что если до этого у нас была своеобразная индульгенция, мы находились в тюрьме, и мы могли не вникать в споры, не участвовать в традиционных каких-то таких поливаниям друг друга руганью, сейчас, к сожалению, мы выходим, и не удастся прикрыться тюрьмой, да? Прикрыться тюрьмой, да? Но хочется веритьнаем свою ответственность, разумеется нам с Владимиром, сказал, что мы там не очень, в общем, не буду скрывать. Но при этом не должно быть никаких сомнений и ни малейших иллюзий. Каждый из нас обязательно продолжит заниматься политической деятельностью, сделает все для того, чтобы Владимир Путин был отстранен от власти, чтобы Россия стала свободной, мирной, дать вам такой красивый, объемный ответ о том, что, как вы сказали, моральный авторитет наш будет направлен на то, чтобы объединить демократические силы, на то, чтобы люди сплотились, двинулись вперёд к победе демократии. Но честный ответ заключается в том, что я не знаю, как заниматься политикой, российской политикой за пределами России. Я этого не умею. Но я обязательно этому научусь. И постараюсь быть эффективным. Постараюсь быть честным и с самим собой, и с людьми, которые мне доверяют, с людьми, для которых мое слово, мои дела имеют значениеикой, общественной деятельностью, активистской деятельностью, я хочу послушать их, я хочу сказать им спасибо, я хочу посоветоваться с ними, я хочу узнать их точку зрения, я хочу чему-то поучиться у них. И я хочу, чтобы эти люди воспринимали меня как своего представителя, как своего товарища. Я буду учиться, я постараюсь приносить пользу людям. И, конечно же, я постараюсь приносить пользу тем людям, которые остаются в России. Это самое главное. Я постараюсь обращаться не только к тем людям, которые разделяют мою точку зрения, но и к тем людям, которые являются моими оппонентами, для которых моя риторика чужда, которые в чём-то поддерживают действующую власть, на которую опирается действующая власть. Я видел этих людей, я разговаривал с этими людьми в России, я боролся за голоса этих людей на выборы, я слушал этих людей, я старался объяснить им, что я и такие, как я, на самом деле представляю их интересы. И я постараюсь продолжать отстаивать их интерес разными способами, не хочу вдаваться в детали. Но я был и остаюсь российским политиком, который защищает интересы своего народа. И в этом смысл моей политической деятельности. Не знаю, как я буду делать это за границей, но я постараюсь работать эффективно. Вот такой ответ. направлением в политической работе в России было направление международное. В свое время мы вместе с Борисом Немцовым активно участвовали в продвижении в целом ряде демократических государств, в том числе в Соединенных Штатах, в Канаде, в Европейском Союзе, в Великобритании, законов, которые ввели персональные, я подчеркну, персональные визовые и финансовые санкции в отношении чиновников путинского режима, причастных к коррупции и нарушениям прав человека. Мой 25-летний срок был в значительной степени таким, что называется, очень ярким сигналом в ответ именно на эту мою деятельность. Это было подчеркнуто недвусмысленно, потому что мне специально назначили судью подопригорова, который сажал в тюрьму Сергея Магнитского в 2008 году и который был одним из первых людей, попавшим под персональные санкции в рамках закона Магнитского в Соединенных Штатах Америки. То есть человек, который благодаря мне попал под санкции, вынес мне приговор. Это было сделано очень намеренно и очень демонстративно. Когда мы с Борисом Немцовым работали над продвижением этих законов, законов Сергея сенаторами, с конгрессменами, с депутатами парламентов, Борис Немцов всегда подчеркивал, что мы говорим именно о персональных санкциях. У него была такая фраза «Страну не трогайте, негодяев наказывайте». И принцип законов Магнитского заключается в том, что лично те люди, которые, разумеется, на основании подтвержденных и достоверных данных принимали участие в коррупции и нарушениях прав человека в своей стране, нарушали базовые демократические ценности в своем собственном государстве, эти люди больше не смогут вывозить наворованное и пользоваться им, и пользоваться благами демократических принципов в странах Запада. Потому что, я думаю, ни для кого не секрет, что чиновники путинского режима очень любят воровать в России, а тратить и хранить свои деньги на Западе. И закон Магнитского был призван положить как раз этому конец. Мы видим в последние годы, особенно после начала войны, после вторжения Путина в Украину в феврале 2022 года, мы видим отход от этого принципа многими демократических стран оказываются направлены уже не против режима Путина и против конкретных преступников в высших рядах режима Путина, а против всей странторых, контрпродуктивно, потому что дает путинская пропаганда замечательный материал для того, о чем говорил Илья, о том, что представить, и Андрей, о том, что представить, что мы в кольце врагов, осажденной крепостью и так далее. Поэтому мне кажется очень важным, и я намерен уделять большое внимание своей деятельности, работать над тем, чтобы санкции демократических стран в отношении путинского режима были именно санкциями в отношении путинского режима. И чтобы, знаете, как Салтыков-Щедрин в свое время говорил, что у нас в России большая проблема, у нас часто путают отечество и ваше превосходительство, два этих понятия вот к сожалению на западе многие люди тоже будут эти два понятия в отношении россии и я не скрою было но как минимум очень странно как максимум возмутительно читать когда вот не например в письмах в тюрьму присылали какие-то информационные дайджесты какие-то там цитаты какие-то там выдержки из новостей и так далее где приводились какие-то там выступления каких-то, да, я подчеркну, я не говорю о всех, но каких-то определенных и довольно высокопоставленных западных политиков. Из этих выступлений следовало, то есть как бы они полностью принимали линию путинской пропаганды, что все в России за Путина, все в России за войну. Было странно читать, что меня не существует, что Ильи не существует, что Андрея не существует, что сотен наших товарищей, которые сидят в тюрьмах, не существует, что не существует тысяч людей, которые получили административные протоколы за антивоенное выступление, что не существует десятков тысяч людей, которые были задержаны полицией на антивоенных протестах в России с февраля 22 года, что не существует десятков миллионов людей, которые даже по данным офици, людям в свободном мире, что Россия иутина, а не на просто граждан Российской Федер конструктивный образ послепутинской демократической России. И говорить об этом важно уже сегодня. сказал о том, что очень неправильно, и я согласен с этим, да, просто сидеть и ждать. Потому что, вот как я уже сказал, я по образованию историк, и у нас есть такая особенность в российской истории, у нас все крупные политические изменения наступают вот так, мгновенно, резко и неожиданно, когда никто этого не ждет. И и царская империя в начале 20 века и советский режим в конце 20 века рухнули за три дня. Это не фигура речи, это в прямом смысле слова. В марте 17 и в августе 91 года. Три дня. Я вам абсолютно точно говорю, никто из нас не знает, когда это случится, но я вам абсолютно точно говорю, что в следующий раз будет так же. И крупные политические изменения в нашей стране наступят резко, внезапно и неожиданно. И очень важно, чтобы не только российское общество думало об этих переменах, готовило эти перемены, готовилось, что слышится в странах Запада, в том числе от высокопоставленных политиков, такие нотки, что давайте эту Россию вообще огородим забором, изолируем, закроем, пусть она сама что-то делает, а мы как бы вообще сделаем вид, что ее не существует. Я являюсь убежденным сторонником мира стабильности и безопасности в Европе. Так вот, на мой взгляд, не может в принципе быть мира стабильности и безопасности в Европе без участия крупнейшей страны Европы, которой является Россия. И если мы заинтересованы в этом лучшем будущем, если мы заинтересованы в этом мире, в этой стабильности, в этой безопасности Европы, это все станет возможным только тогда, когда Россия станет нормальной, соврем и людям доброй воли в свободных демократических странах работать вместе для того, чтобы этот день настал немножечко побыстрее. И я вижу свою роль, учитывая многолетний опыт работы именно на международном направлении, делать все, что в моих силах, чтобы этому способствовать. in my power to help. Excuse me, we have time only just five or ten minutes, so let's last three questions. I've waited patiently. I've got my chance. Thank you. Mr. Karamurza, I want to ask you about your health. There are two questions that I want to ask you. One is about your health. There were concerns about your health when you were in the prison. How bad was it and how much longer could you have lasted? That's my first question. The second one is how do you really feel now that you have been swapped for the likes of Vadim Krasikov? He's an FSB assassin. Do you have any reservations about the West engaging in Russian hostage diplomacy, if I may call that? Sure, thank you. Thank you very much for your questions. On the first part, as I already said, I don't have a habit of complaining about health. Everything is fine, as much as it can be. I mean, in terms of the timing, I can actually surprisingly answer your question because I've heard it from a professional. One of the prison doctors told me that I had about a year, a year and a half, and he said this last year. So I was actually sort of towards the end of the period. And this was only because of the lasting health effects from the two poisonings that were organized by the special FSB squad, the special FSB assassin squad, the same squad that poisoned Alexei Navalny, the same squad that poisoned several other Russian opposition figures. They poisoned me twice in 2015 and 2017. And actually in this room we have the amazing investigative journalist Krista Groziv, whose Bellingcat team made this all public domain, made this all public information. They found out the exact names, faces, identities, ranks, employment details of these FSB officers that are part of this special assassination squad run by the Putin regime with the goal of physically eliminating his political opponents. Bellingcat investigation showed that members of the squad have engaged in surveillance of Boris Nemtsov before his assassination. They've engaged in the poisoning of Alexei Navalny. They've engaged in two of my poisonings. They've engaged in the poisoning of Alexei Navalny. They've engaged in two of my poisonings. They've engaged in the poisoning of Dmitry Bykov, for example, a prominent right and literally critic in Russia and so on and so forth. And this is to go back to one of my previous answers that it's important to remember that the regime of Vladimir Putin is not just an authoritarian regime. It is a regime of murderers. And on your second question, a lot of people, especially in the public domain, in the media, among politicians and so on, talk about prisoner exchanges. And that's a term that's usually used, and I imagine that's a term that's most often used in relation to the ceremony, I guess, that we were all a part of at the international airport in Ankara yesterday. But I think, frankly, a more appropriate way to describe this would be by speaking about saving lives, not exchanging prisoners. Because, you know, many of those people who have been committed to Putin's prisons for the only crime of speaking people who have been committed to Putin's prisons for the only crime of speaking the truth have lost their lives, and Alexei Navalny is only the most prominent one of them. There are many, many more. And I know that the German government, the government of Chancellor Scholz, is being criticized in some quarters for the difficult decision that it made to agree to this exchange, including on the German side to release Putin's personal killer, Vadim Krasikov, although, as one FSB officer on the plane yesterday told us, that's not his real name, but I'm sure you probably know that anyway. It was a difficult decision. But easy decisions only come in dictatorships. Because dictatorships act by cynicism, by realpolitik, by what's expedient for them. But the difference between a dictatorship and a democracy is that in a democratic system, the highest value in politics, the highest value in government, is the highest value in life is human life. And as I've said to Chancellor Scholz yesterday at the Köln-Bohr Airport during our conversation, Oskar Schindler was given a ring by the people that he helped save with the words from the Talmud, the Jewish scriptures said that he who saves one life saves the whole humankind. And yesterday, 16 human lives were saved in the ceremony that took part in anchor international airport, including all three of us sitting at this table. And so I would respectfully call on those people who criticize this decision by the German government and by other governments, the U.S. and British, who were involved in these negotiations, to think not of prisoner exchanges, but of saving human lives. And I think nothing can be more important in a normal human democratic system of government than saving a human life. Tatiana Filingauer, MediaZona. I would like to return to the situation with political prisoners in the Russian Federation. Я бы хотела вернуться к ситуации с политическими заключенными в Российской Федерации. Вы вспомнили и Алексея Горинова, и Игоря Барышникова. Еще есть очень много людей, которым нужна медицинская помощь, срочная медицинская помощь. Поэтому у меня вопрос к Владимиру Кармурзе об условиях в тюремной больнице. Вы видели тюремную больницу. Действительно ли это хуже, чем сама колония? Какие условия видели вы? Спасибо, Татьяна. Я вот несколько минут назад призвал всех присутствующих и всех, кто нас смотрит и слышит, писать политзаключенным. Татьяна, вас я с удовольствием хочу поблагодарить за письма которые я получал от вас и знаю ни один это действительно я прошу прощения повторяюсь на то действительно очень очень важно по поводу тюремной больнице у меня как бы произошла довольно серьезная что называется переоценка да там и ну понятно жизненных приоритетов и ценностей какой любовь побывавших в тюрьме но и еще и жизненного опыта и знаний, в том числе и основанных на исторических знаниях, того, что такое, что представляет собой жизнь в заключении, жизнь в лагере, жизнь в тюрьме, и в частности это касается вашего вопроса по поводу тюремной больницы, потому что из литературы, из великой тюремной мемуарной литературы XX века, из Солженицына, из Буковского, из Щаранского, Подробинника и других, мы знаем, что лагерная, тюремная больница очень часто раньше заключенными рассматривалась как чуть ли не курорт, как возможность немножко передохнуть, немножко перевести дыхание, в каких-то более человеческих условиях побыть. Мне пришлось просто полностью перечеркнуть все это представление, подчеркнутое в литературе, потому что, я могу сказать так, я за эти два года, четыре месяца в заключении, я побывал в 13 разных учреждениях, полицейских или пенитенциарных. Вот в 13-м вчера было Лефортово, очень уместно, как мне кажется. И вот из всех этих учреждений, где я побывал, самый адский режим был как раз в этой так называемой лагерной больнице. Правда скажу, что я ведь не был в самой лагерной больнице. Это был отдельный корпус, корпус ШИЗО по КТ. Та же самая одиночная камера. Точно так же шконка прикрепляется к стене от 5 утра до 9 вечера. И точно так же весь оставшийся день у тебя есть только маленькая табуретка и столик. Камера абсолютно пустая, в которой ты сидишь. собственно от от больницы там только то что иногда выводят на какие-то медицинские процедуры которые честно я тоже не добавляет к вот особенно позитивы в жизни а кроме этого точно также сидишь один но только помимо всего этого тебя еще и там сопровождают я не знаю я даже спросил выслушать и кто у вас здесь сидит шива так людям относитесь сопровождают, каждый шаг за тобой следует, руки все время надо держать за спиной, каждый там 50 метров тебя обыскивает. Я говорю, слушайте, ну вот что я за 50 метров сейчас мог здесь взять, когда здесь при вас иду? Нет, все равно должны обыскивать, все по запятой, все по минуте, все по пунктам. Здесь еще надо делать поправку на то, Я был в Омске. Омск — это нарицательное понятие в российской пенсиарной системе. Когда я ехал этапом в Сибирь из Москвы с Толыпинским вагоном, сначала был в сортировочной камере, до того, как и в поезде тоже посадили в одиночку, и этапный конвоир зачитал в папке фамилию и зачитал пункт конечного назначения — город омск и в этот момент все кто сидели вокруг внезапно резко замолчали стали меня с каким-то сочувствием смотреть я даже не понял в чем дело то что не знал но омск и омск а вот омск это от смысле тюремного режима и вот а вот из этого омского до самым адом было красит сама тюремная больница поэтому от больницы там только название тоже крыт та же одиночка, тоже постоянное нахождение каждый день в шкафу, тоже отсутствие возможности выйти на улицу, общаться с людьми, что вот я сейчас, Таня, я вас вижу, и я понимаю, что как бы это вы, но мне кажется, что я фильм смотрю с вашим участием. Потому что так не бывает, что неделю назад ты сидишь в одиночке в крытке в Омске и не бывает. Но, как мы видим, так бывает. И так бывает благодаря людям, для которых человеческая жизнь оказывается важнее того, что принято назыв всех своих товарищей, что я очень признателен за то, что такие люди в западной политике еще остались. В очередь хотела бы сказать, что мы всей редакции были очень рады увидеть вас на свободе. И мы очень рады этому. И у меня вот какой вопрос. Вы сказали, что главная ваша цель, вы, Илья, об этом говорили много, это добиться освобождения тех политических заключенных, которые не попали в списки, которые остаются в заключении в России. Есть ли понимание, каким образом вы сможете этого добиваться? Есть ли надежда на будущие обмены? Потому что вчера впервые мы за долгое время увидели хорошие новости. Есть ли надежда на будущие обмены? И, может быть, у вас всех есть какое-то важное послание для тех, кто нас смотрит сейчас в России, для тех, кто на воле и для тех, кто в тюрьме? Вы знаете, Мы вчера, когда встретились с нашими коллегами, первыми нашими коллегами, кого мы увидели, и они обратили внимание на такое немножко странное, мое в том числе, состояние, такое с одной стороны вроде как такое эмоциональное какое-то возбуждение, с другой стороны подавленное немножко состояние. Они меня привели немного в чувство словами о том, что ты должен понимать, что ваше освобождение – это первая за долгое время хорошая новость для огромного количества людей. И Андрей Пивоваров вчера на встрече с канцлером Шольцем и сегодня сказал слова, которые действительно я об этом не думал, но это важно, то, о чем он сказал. То, что это освобождение дает надежду тем людям, которые сидят за решеткой. И понимаете, дело в том, что Мемориал насчитал больше тысячи политзаключенных. 1040, по-моему, последняя оценка. Я знаю, что очень много, больше тысячи человек. Но на самом деле этих людей гораздо больше, потому что иногда политзаключенных мы вычисляем совершенно случайно. Ты знакомишься на этапе с человеком абсолютно непубличным. Это не активист, не политик. Это человек, который написал какой-то комментарий, который позвонил кому-то по телефону, который что-то с кем-то обсудил на лавочке у подъезда. На него написали донос, и он поехал за решетку по антивоенной статье. За экстремизм, потому что какой-нибудь лайк поставил. огромное количество этих людей вот буквально случайно идентифицировали в арестантской массе на этапах в тюрьмах в бутырке мы таких людей находили в медведково в ижевске это огромное количество людей эти люди они во многом лишены надежды потому что про них даже никто не знает. И сам факт того, что случаются такие истории, когда ты сегодня сидишь в ШИЗО, и кажется, что абсолютно нет никакого просвета, а потом вдруг что-то происходит, и ты оказываешься на свободе, я понимаю, при всем моем сложном отношении к произошедшему, я понимаю, что для огромного количества людей это действительно очень важно. И при этом я понимаю, что, конечно, главное событие, которое должно привести к освобождению политических заключенных, к политической амнистии, которую мы добиваемся, даже не к обменам, а к амнистии, главное требование – это не обмены, не выделение из арестантской массы персоналей политических заключенных, которые должны быть обменены на каких-то убийц, шпионов и так далее. Мы должны добиваться политической амнистии, освобождения людей постатейно, а не пофамильно. Все люди, которые были осуждены по моей статье, должны выйти на свободу. Каждый. Это политическая статья. Это статья, противоречащая Конституции. Все люди, которые осуждены по статье, это требование будет звучать на очень высоком уровне, не только на уровне политической оппозиции. И при этом я понимаю прекрасно, что сдвинуть ситуацию с мёртвой точки может только урегулирование военного конфликта в Украине. Для того, чтобы люди начали выходить на свободу массово, должна закончиться война в Украине. Поэтому главное наше требование, я не знаю, какое из них главнее, но это важнейшее требование, это прекращение преступной, агрессивной войны в Украине. Войны, которая наносит огромный ущерб нашему соседнему государству, которое принесло кровь, разрушение, смерть в Украину, но которое одновременно уничтожает и нашу страну, уничтожает людей, отправляет за решётку огромное количество невиновных. Должна закончить войну. Спасибо всем большое. Thank you.

Oчень быстро сделана AI стенограмма от прессухи Кара-Мурзы, Пивоварова и Яшина

I sent you encrypted messages on Keybase. You can install it here: https://keybase.io/phone-app